Hace muchos años, dos adolescentes atrevidos quisieron entrevistar de prepo al gran escritor para una revista escolar y, casi sin querer, generaron un documento histórico que permaneció inédito hasta hoy y que Orsai recupera para esta edición.
Hace muchos años, dos adolescentes atrevidos quisieron entrevistar de prepo al gran escritor para una revista escolar y, casi sin querer, generaron un documento histórico que permaneció inédito hasta hoy y que Orsai recupera para esta edición.
Esta historia me llegó por correo electrónico en el momento exacto, justo cuando disfrutábamos del éxito de la versión sonora de la revista.
«Hola, Hernán. Compré el último número de la Orsai y ahí aparecía tu mail, que es fácil de memorizar. Después vi el tuit de un escritor contento porque le habían pagado más de lo pactado por un artículo. Fue una seguidilla de situaciones que me convencieron de entregarte esto. Es un casete que incluye el audio de una entrevista a Borges en el año 1978, hecha por mí y mi compañero de banco, Mariano Memolli, cuando teníamos dieciséis y diecisiete años. Estoy en gestiones para que la Biblioteca de Adrogué publique la desgrabación, porque siempre celebran el Día del Lector con distintas cosas sobre Borges. Pero estoy a tiempo de frenar eso si el contenido te interesa para Orsai. Espero tu respuesta. Un abrazo. Mauricio, titiritero».
Primero escuché el audio, que tenía todos los problemas del paso del tiempo. Me imaginé a ese casete olvidado durante más de cuarenta años en la caja de un desván o en la parte alta de un ropero. Incluso me imaginé (después supe que no fue así) a Mauricio aburrido durante la pandemia, revisando cajones y encontrando la cinta. Pero me duraron poco las suposiciones, porque de repente, después de los saludos, Borges empezó a hablar desde mis parlantes. Detrás de la fritura estaba él, con setenta y ocho años, charlando con unos chicos sobre el premio Nobel, diciéndoles que estaría «loco de contento» si se lo dieran. También se escuchaban de fondo el teléfono, los ruidos de la casa, el gato… Borges hablaba como si los interlocutores fueran periodistas de la BBC, buscaba las palabras adecuadas sin subestimar a los chicos. Les decía frases que parecían salidas del final de un terceto. Les decía: « Estamos hechos de pasado, y que ese pasado sobreviva en el presente viene a ser como una forma de inmortalidad». ¡A esos chicos les decía eso! Casi me caigo de culo al suelo.
Respondí el mail con sobriedad, para que Mauricio no notara que me temblaban las patas. «Hola, Mauricio, gracias por tu generosidad. Puede que nos interese», le dije, haciéndome el director de revista seria. Y después salí al patio, le di un beso a un perro y pegué un grito.
Nunca hay que demostrar emoción ante los desconocidos que te ofrecen un casete inédito de Borges. Por las dudas.
Después hablé con Mauricio y me contó la historia. Él y su amigo Mariano escribían en la revista de su colegio, en Banfield. Un día leyeron una noticia en el diario: Borges daría una conferencia en La Plata para presentar un libro de poemas. Y con la ingenuidad propia de la edad del pavo, se dieron aliento: «Vamos a La Plata a hacerle un reportaje y después lo publicamos en la revista».
Viajaron en la Costera y después en taxi hasta la conferencia. Dieron con el secretario de Borges, que les entregó una tarjeta con el teléfono del escritor para que arreglaran con él la entrevista. El secretario los creyó periodistas y, una vez terminada la disertación, los dos chicos fueron invitados a una sala alfombrada llena de reporteros profesionales. Allí escucharon a Borges criticar el Mundial, pero no se animaron a hacer ninguna pregunta. Volvieron a sus casas un poco frustrados, y al día siguiente, sábado, recordaron la tarjeta y llamaron por teléfono a la casa de Borges. Atendió él y ocurrió el milagro: «Los espero esta tarde a eso de las seis», dijo el escritor. Todo lo demás pasó a gran velocidad. Los padres de Mariano llevaron en auto a los adolescentes y, una vez estacionados en la puerta del edificio de la calle Maipú, los adultos «se invitaron» a subir. Y ahí pasó algo maravilloso que convierte la entrevista en una especie de sitcom: Mariano y Mauricio no tuvieron valor para negarse, y entonces el señor Memolli (el involuntario villano de esta entrevista) interrumpió más de una vez a Borges, contestó por los chicos varias consultas y se empeñó en mostrar su vasta cultura y su lenguaje refinado.
A Mauricio estas intervenciones le dan pena, pero en cambio a mí me encantan. Las intervenciones del maléfico señor Memolli hacen que la charla sea a veces graciosa, que otras veces provoque vergüenza ajena, pero, sobre todo, nos da la dimensión de Borges, que no parece nunca molestarse con el adulto insensato, y que siempre intenta retomar la charla con los chicos.
Les propongo que vayamos ya mismo a la charla (ojalá puedan escucharla mientras la leen), y en la página 63 retomo con algunos datos finales para cerrar el documento.
Cuando la cinta llegó a nuestros manos nos topamos con un desafío: cómo haríamos para restaurar el audio y poder mostrarlo a nuestros lectores para que disfruten con nosotros de esta versión del escritor.
Planteamos de manera simultánea tres alternativas —y las dimos por válidas a todas—, para que sean los propios lectores los que elijan la versión que más les guste.
Por un lado, nuestros amigos de MEC, un grupo de nerds increíbles que hacen desarrollos demasiado modernos, hicieron un trabajo minucioso recurriendo a la inteligencia artificial y nos dieron dos muestras, pero no pudimos llegar a un resultado
Por otro lado, Ignacio Franco, un joven entusiasta de la edición sonora, se ofreció a usar las herramientas que tenía a su alcance, haciendo un trabajo espectacular.
Y finalmente, le pedimos a Gustavo Pomeranec, un referente de la industria, que nos prestara su estudio —el más importante del país— para que sus ingenieros de sonido limpiaran de toda impureza el audio. Este es el audio que utilizamos para acompañar esta entrevista inédita.
Lomas de Zamora, 1961
En 1987 se recibió de médico y dos años más tarde trabajó como jefe de una base científica en la Antártida. El continente blanco le gustó tanto que se dedicó veintisiete años a estudiarlo y por trece años fue el director nacional del Antártico, el organismo que coordina las funciones argentinas en la Antártida. Hoy trabaja en el sistema de salud pública y es docente universitario. Dice que la experiencia de aquella entrevista a Borges fue uno de los hitos que marcaron su vida.
Banfield, 1961
Es titiritero solista, actor y docente. Además, realizó por más de diez años un taller de escritura con Iris Rivera. Durante sus primeros años como estudiante en el Colegio Nacional de Banfield pensó en dedicarse al periodismo. Y aunque en toda su vida realizó una única entrevista, esta fue nada menos que al escritor Jorge Luis Borges. Cuarenta y cinco años después de aquel maravilloso encuentro, el material se publica en esta revista.
Buenos Aires, 1899 - Ginebra, 1986
Fue el mejor de todos: escritor, poeta, ensayista, traductor. Somos fanáticos de su obra en Orsai. Publicó novelas, cuentos, ensayos y habló de todos los temas: todo lo que hubo que decir, ya lo dijo antes Borges. Su obra fue traducida a muchísimos idiomas y es probable que cuando el tiempo pase y ya nadie se acuerde del oficio de escribir, la gente siga leyendo su obra.
Borges: Siéntense. ¿Se quieren sentar en ese sillón?
Mariano Memolli: Muchas gracias.
Señora Memolli: Me hizo unos mimos la gatita.
Borges: Es un gato.
Mariano: ¿Es un gato?
Borges: Es dulcísimo. Muy cariñoso, muy mágico…
Señor Memolli: Bueno, en principio deberíamos empezar por decir que le traemos un cordial saludo de mucha gente que lo estima…
Borges: Muchísimas gracias.
Señor Memolli:… en Banfield.
Borges: Pero he sido vecino de Adrogué.
Señor Memolli: Claro.
Borges: Y después, en fin, a ver… Me nombraron vecino honorario de Adrogué…
Señor Memolli: Ah, ¿sí?
Borges: Y yo agradecí, dije que yo creí siempre haber sido vecino viejo. Vecino honorario parece menos, ¿no?
Mariano: Claro, claro.
Borges: Vecino honorario parece que, no sé…
Señor Memolli: Efectivamente.
Borges: Se me permite jugar a ser vecino.
Vecino viejo, pues he pasado mi infancia en Adrogué.
Señor Memolli: Mi señora y yo nos hemos recibido en el Colegio Nacional de Adrogué y conocimos el viejo hotel La Delicia antes que lo demolieran, actualmente eso está convertido en…
Borges: Sí, el Nacional, lo conozco, sí.
Señor Memolli:… en una galería comercial.
Borges: Sí, una galería, sí.
Señora Memolli: Adrogué sigue conservando unas cuantas calles con esas arboledas tan particulares, ¿no?
Borges: Con los eucaliptos.
Señor Memolli: Con los eucaliptos, sí. No existe más la antigua iglesia, no sé si usted conoce la nueva.
Borges: Qué lástima, la iglesia era muy linda. Pero espero que quede la municipalidad, que era muy linda.
Señor Memolli: La recova de la municipalidad queda todavía, sí. La han pintado de color rosado ahora.
Borges: Horrible.
Mariano: Pero queda.
Borges: Tiene una recova al lado, con un café, ¿no?
Señor Memolli: Ese café era el que usábamos en la época del bachillerato para hacernos la rabona.
Borges: Bueno, nosotros en una época teníamos una casita al lado del café…
Señor Memolli: Pero qué notable.
Borges:… que luego mi madre tuvo que vender. Y yo de chico he vivido en una quinta que se llamaba… la han demolido… mi hermana hizo un dibujo… la Rosalinda, en la calle Macías. Estaba el colegio Sudamericano de los hermanos Santa Clara…
Señor Memolli: Claro, sí.
Borges:… donde está el club de tenis…
Señor Memolli: Sí, sí, sí, sí, el Lawn Tenis.
Borges: Exactamente, sí.
Señor Memolli: Bueno, al lado del Lawn Tennis estaba el Colegio Nacional viejo…
Borges: Sí, claro.
Señor Memolli:… que después, en la época…
Borges: Pero no, ese Colegio Nacional, yo creo que antes había sido el colegio de los hermanos Santa Clara.
Señor Memolli: Claro, exactamente.
Borges: Que es donde yo, ¿a ver? Sí, yo creo que pasé el sexto grado allí, debo haber hecho sexto grado allí o algo así. Hace tantos años de todo esto.
Señor Memolli: Sí, claro, los años van pasando y uno no se da cuenta.
Borges: Mientras estamos conversando.
Señor Memolli: Bueno, Borges, los alumnos del Colegio Nacional de Banfield inauguran una revista que se va a llamar Conocer y tienen la inquietud de querer volcar en ella todo lo que sea movimiento intelectual, literario…
Borges: Yo no sé si puedo serles útil. Yo perdí la vista como lector, como escritor, el año cincuenta y cinco, el año de la Revolución. De modo que yo no estoy al tanto de lo que se escribe ahora ni de lo que se hace ahora, ¿no?
Señor Memolli: Pero ellos tienen interés —en este primer número, que todavía no ha sido editado— en que usted aparezca dándole algunos conceptos. Sería para ellos un logro periodístico, de por sí ya esta entrevista con usted lo es…
Borges: Cómo no. Yo no me siento capaz de aconsejar a nadie, ya que no pude aconsejarme a mí mismo, ¿no? Ya que mi propia vida ha sido una serie de equivocaciones, empezando por la literatura.
Se ríe, hace una pausa y ríen los padres de Mariano.
Borges: No, no, en serio. Claro, si yo no estoy satisfecho con lo que yo hago. Yo querría tener otro pasado y otra obra literaria, pero debo resignarme a lo que he hecho. Y aunque es un poco tarde —voy a cumplir setenta y ocho años, pues yo nací en el año noventa y nueve—, supongo que tendré que resignarme a repetir más o menos siempre los mismos textos, con ligerísimas variaciones.
Señor Memolli: Claro, lo que usted plantea es un nivel de aspiraciones que marca la inquietud que toda persona tiene que tener.
Borges: Sí, yo creo que sí, yo creo que es necesario eso. Yo creo que ocurre con la esperanza lo que ocurre con el libre albedrío. Yo creo que el libre albedrío es una ilusión necesaria. Posiblemente no haya libre albedrío. Posiblemente, bueno, nos mueva todo el pasado, una suma infinita de hechos, pero es necesario que creamos en el libre albedrío para no sentirnos como títeres. También es necesario que yo crea en mi posibilidad de escribir páginas valederas, aunque no estoy seguro de que las haya escrito en el pasado.
Mariano: Bueno, yo pienso que todo lo que uno hace, lo que uno escribe, es valedero porque tiene un sentimiento que lo motiva.
Borges: En su momento, sí. Yo recuerdo una frase muy linda del pensador escocés Carlyle. Una frase un poco triste pero, sin embargo, alentadora, también, que dijo: «Toda obra es deleznable»… No, «toda obra humana es deleznable»…
Mariano: Claro.
Ocurre con la esperanza lo que ocurre con el libre albedrío. Yo creo que el libre albedrío es una ilusión necesaria.
Borges:… bien vista. Aún las mayores obras del arte y la ciencia, si uno las mira un poco de cerca, bueh. Toda obra humana es deleznable, pero su ejecución no lo es. El hecho de haberla ejecutado no es deleznable, tenemos que seguir trabajando, aunque sepamos que estamos trabajando con una materia deleznable, con arcilla o lo que fuere.
Señor Memolli: Usted ha manifestado en algunas conferencias que nosotros hemos escuchado, en algunos reportajes que ha hecho, que no cree en la inmortalidad del alma… Algunas personas… Yo, personalmente, tampoco creo en la inmortalidad del alma.
Borges: No, no, no. Cuando yo digo «inmortalidad », quiero decir que no creo… Quiero aclarar un poco. Ayer di una conferencia sobre eso. No, es que no creo en la inmortalidad personal. Sí, es que no creo que dentro de diez años, digamos, haya alguien que se llame Jorge Luis Borges. Pero eso no quiere decir que yo descrea de la inmortalidad, puesto que yo puedo creer, bueno, yo puedo creer que yo he influido en otros, o que posiblemente haya algunas líneas mías que perduren en la memoria ajena. Y eso puede decirse de todo el pasado. Estamos hechos de pasado. Y ese pasado que sobrevive en el presente viene a ser como una forma de inmortalidad. Ahora, en lo que no creo es en la inmortalidad personal, ¿no? No creo que haya en este momento alguien que se llame Sócrates, por ejemplo, en alguna parte, eso no creo, sí; o que recuerde haberse llamado Sócrates. Pero eso no es importante, lo importante es la inmortalidad a través de los demás. A través del olvido, también. Por ejemplo, yo vi en estos días una frase, una frase que ustedes sin duda la conocerán mucho —lo que no sé es por qué tardó algún tiempo en llegar al reconocimiento—: «Fulano de tal, más vale perderlo que encontrarlo». Bueno, esa frase la habrá dicho algún compadrito hace cien años, por ejemplo, ¿no? Y posiblemente sea más antigua también. Bueno, pues bien, ese hombre perdura en esa frase que nosotros repetimos. Por ahí eso puede decirse no solamente de esa humilde frase que yo acabo de alegar, sino puede decirse del lenguaje y puede decirse de las artes, puede decirse de las ciencias. Este pasado no se pierde, se transforma.
Señor Memolli: La obra del hombre…
Borges: La obra del hombre, sí. Bueno, lo dijo Théophile Gautier: «Le buste survit à la cité», el busto sobrevive a la ciudad. La ciudad no puede saber si hay un tipo que puede tener un busto, puede tener un mármol. Sí, es muy lindo, sí, «Le buste survit à la cité» [ininteligible]. ¿Ustedes son estudiantes?
Señor Memolli: El Colegio Nacional de Banfield es un colegio que fue fundado por el profesor Alier hace cinco años, como consecuencia del abarrotamiento —llamémosle así— de la Escuela Normal, el Antonio Mentruyt de Lomas. Es un establecimiento oficial de quinientos alumnos que funciona en un edificio señorial, muy bonito, de un estilo normando. Una casa alquilada pero muy linda, que tiene en la parte superior un altillo con un gran duende, es decir, este altillo es un teatro y con mucha historia anterior [ininteligible]. Allí, aparentemente, se hizo un garito en la época en que eso era una casa particular, tiene todo un duende adentro, una…
Borges: Un pasado, sí.
Señor Memolli: Claro… En el momento en que…
Borges: Fui amigo de un médico que era un poeta de Banfield. Pero yo no creo que lo conozcan ustedes: el doctor Roberto Godel.
Señor Memolli: ¿El doctor…?
Borges: Roberto Godel.
Señor Memolli: Godel…
Borges: Que vivía en la calle Rodríguez Peña, ¿puede ser Rodríguez Peña?
Señor Memolli: Sí. Rodríguez Peña es una calle…
Borges: Una avenida. Una avenida que venía a quedar, viniendo de Constitución, a la derecha. Bueno, él vivía allí, pero yo les estoy hablando del año 1930, por ejemplo, o 1920, y ustedes no tienen por qué recordarlo.
Mauricio: Sí, yo soy de ahí, pero no, de esa época es mi padre.
Borges: Posiblemente recuerden que hubo un médico que escribía, que tiene un libro con un lindo título, quizá lo mejor del libro, ¿eh? Se llama El nacimiento del fuego. Y yo prologué ese libro, con unos compañeros, y luego ha escrito otros libros con títulos menos felices, por ejemplo: La torre del domingo, porque él me dijo que se imaginaba el domingo como una torre que se elevaba al fin de la semana, y yo no pienso en el domingo de esa manera, yo pienso que el domingo más bien es un largo día de tedio y de depresión, más que una torre, ¿no? Pero él tiene la suerte de verlo como una torre, ¿no?
Mariano: Bueno, ahora que usted habló de la palabra «fuego», nosotros tenemos una duda respecto a lo que escribió usted en «Las ruinas circulares», que…
Borges: Ah, bueno, cómo no. Espéreme que voy a tratar de recordar ese cuento. Ese cuento yo lo escribí precisamente en el hotel Las Delicias. Sí, sé que se llamaba realmente La Delicia, pero todos decíamos «Las Delicias»… En el hotel Las Delicias de Adrogué. ¿Cuál es la duda?
Mariano: Esteeee…
Borges: Trataré de resolverlo, pero no estoy seguro, no recuerdo bien ese cuento. Ah, ya sé: ese cuento es la historia de un soñador soñado, ¿no?
Mariano: Claro.
Borges: Es un soñador soñado por otro, que a su vez es soñado, y así infinitamente, ¿no? Mariano: Claro. Borges: Creo que ese es el cuento, ¿no?
Mariano: Sí, entonces el soñado por el mago este, llamémosle «mago»…
Borges: Sí, es un mago, sí.
Mariano:… tiene que evitar al fuego para que no se dé cuenta de que es imaginario, la isla se incendia y el soñador, esteeee…
Borges: Supongo que es un buen resumen. Yo hace tantos años que he escrito eso que no lo recuerdo, ¿no?
Mariano: Claro, entonces se interna en el fuego y…
Borges: Y comprueba que es un sueño.
Mariano:… y comprueba que él es soñado.
Borges: Y que él, que ha soñado al otro, sea soñado a su vez viene a ser como un eslabón en una cadena estrictamente infinita.
Mariano: Sí, o sea, yo este cuento lo leí hace relativamente poco, hará unos meses atrás.
Borges: Yo lo he releído cuando se hizo la reedición de mi obra completa, lo releí para corregir las pruebas.
Mauricio: Sí, ese cuento nos inspiró la duda de qué era lo que le inspiraba a usted la palabra «fuego».
Borges: Bueno, yo precisaba para mi cuento algo elemental, ¿no? Que tiene que descubrir de algún modo dramático la circunstancia de que fuera un sueño. Eso no podía ser, por ejemplo: «Hemos llegado a la conclusión de que era un sueño», por medio de reflexiones, ¿no? Eso no hubiera sido dramático, en cambio un incendio es dramático. Como el fuego es uno de los cuatro elementos —o cuatro raíces, que decían los griegos, ¿no? La tierra, el agua, el aire, el fuego, ¿no?—, yo pensé que un incendio en la selva sería lo mejor, como ya desde un principio se habla de una antigua efigie, de una antigua estatua del dios del fuego, parece que estaría justificado ese fin, ¿no? Este hombre, que es un soñador que ha soñado a otro, puede descubrir que él es soñado. Pero ¿cómo puede descubrirlo? Tiene que descubrirlo mediante un hecho, si lo descubre mediante una reflexión, no sé… Si lo descubre mediante una reflexión, queda truncado, queda mocho el cuento, ¿no?
Mariano: Claro, le falta algo.
Borges: Seguro que sí. En cambio, si tenemos un incendio, la descripción del incendio, entonces eso sí queda bien, y además, como eso condice con el principio del cuento que yo puse, una vez que tuve planeado el cuento puse eso, en que se habla de las ruinas de un templo, luego el fuego, está bien así. Es eso simplemente.
Mariano: Fue un eslabón de toda una cadena.
Borges: Sí, yo creo que sí. Yo creo que eso es todo, no creo que… (Bocina muy melodiosa tapa). Yo creo que esa es la interpretación. Pero cuidado, que yo puedo equivocarme, pues yo escribí ese cuento hace tantos años que ya es otro el que lo ha escrito. Yo soy un tardío comentador. Un tardío y, posiblemente, erróneo comentador.
Mauricio: Bueno, pero el más indicado.
Borges: No sé hasta dónde, una vez que uno ha publicado algo, ya es del dominio público, ¿no?
Mariano: Bueno, pero lo que a mí me parece incorrecto es que se desmenuce a las obras, o sea, se analicen por un lado los personajes…
Borges: Ah, bueno, pero eso es lo que algunos polemistas hacen. Sí, eso es absurdo. Yo creo que no, yo creo que, aunque la obra sea sucesiva… Tiene que ser sucesiva puesto que se lee sucesivamente, línea por línea, claro… Posiblemente pueda decirse que un cuadro es sucesivo, pues no se ve de un solo vistazo… Bueno, aunque la obra sea sucesiva, deja una impresión, que debe ser una y que se resiste al análisis, me parece. Contrariamente, ha surgido la escuela disparatada, me parece a mí, del estructuralismo, que se desmenuza todo.
Señor Memolli: Se pierden por completo el sabor y el espíritu que el autor quiso poner en la obra.
Borges: Quizá más importante que una obra sea el recuerdo que esa obra deja. Quizás, mejor un ejemplo lo ilustra: quizá el Quijote sea más importante y más verdadero también en nuestra memoria que cuando lo leemos línea por línea, página por página. Quizás lo que importa es la imagen que queda del libro…
Mauricio: La obra tiene un todo.
Borges: Yo creo que sí, el defecto que tiene Lugones —a quien yo por lo demás admiro mucho— es que Lugones posiblemente casi cada línea sea admirable, pero yo no sé si el conjunto lo es. Sí, es que Lugones tiene buenos versos, pero no tiene un gran poema. Y quizá pueda nombrar un poema que no tenga muy buenos versos [ininteligible]. Entonces Lugones, yo no sé si ustedes son muy devotos de Lugones, pero yo recuerdo uno de los mejores poemas de Lugones, el «Salmo pluvial », «El solterón», en la memoria son pobre cosa, aunque si yo los miro de cerca veo que, línea por línea, son admirables: «Érase una caverna de agua sombría el cielo», muy lindo. Pero no sé si el «Salmo pluvial» es un buen poema o es un gran poema, yo creo que no, porque toda la descripción de una lluvia no puede ser muy importante, ni una experiencia muy memorable.
Mariano: Sí, porque es el sabor, la esencia de algo.
Borges: Yo creo que sí. El Fausto, de Estanislao del Campo, quizá línea por línea no vaya a ser muy bueno, pero en conjunto nos queda el recuerdo de la amistad entre los dos paisanos, ¿no? Y qué lindo es eso, y que uno cree realmente haber visto al diablo y se lo cuenta al amigo, uno siente que los dos se quieren mucho, los caballos se quieren, también. Bueno, eso quizá sea más importante que el poema línea por línea.
Mariano: Claro.
Borges: ¿Ustedes escriben?
Mariano: Sí.
Borges: Y claro.
Señor Memolli: Comienzan a escribir.
Mauricio: Claro, uno siempre busca al escribir el sentirse un poco el creador de algo, ¿no es cierto? Me refiero por ejemplo a la… Eeeh… Uno, por ejemplo, yo invento un personaje y termino queriéndolo, porque es mío.
Borges: Y está bien así, pero yo les aconsejaría
que no empezaran por el verso libre, que es tan difícil. Si quieren hacerlo, mejor empezar por las formas regulares, que son más fáciles y le dan ya una suerte de armazón…
Señor Memolli: Y disciplina, al mismo tiempo.
Borges: Y disciplina. En cambio el verso libre, si usted no toma la precaución de ser Walt Whitman, por ejemplo, quizás no le salga muy bien, o no, pero ya un soneto es una especie de molde; es decir, usted empieza y usted empieza con la ilusión de que de algún modo eso ya existe, puesto que existen los dos cuartetos, y los dos tercetos, o si usted escribe a la manera de [ininteligible], los tres
cuartetos y el dístico, [ininteligible] le trae como un plan.
Mauricio: Claro, una esquematización.
Borges: Yo creo que sí, y ese esquema puede ayudar. Pero realmente los sonetos buenos, malos, no depende de ese esquema, que siempre es el mismo.
Mariano: Sí, y después, dentro de todo, a lo que más se vuelca, nos volcamos la juventud en este momento, es a escribir en cuento.
Borges: El cuento es una linda forma. Yo estoy seguro de que el cuento va a sobrevivir a la novela. La novela puede pasar, y Wells pensaba lo mismo. Wells pensaba que quizá en el porvenir no se escriban novelas, pero siempre los hombres van a seguir escribiendo y contándose cuentos, que es lo más importante, ¿no? Es un hábito antiguo de la humanidad, el cuento. La novela, no, la novela es un género quizá tan artificial como la tragedia en cinco actos, por ejemplo. Una novela realista es un
género artificial, en cambio un cuento no, estamos
continuamente contando cuentos.
Mauricio: Claro, yo no me voy a poner a contar una novela de la misma manera en que cuento un cuento.
Borges: Yo creo que no, me imagino. Y además que no conseguiría interlocutor, tampoco, para empezar a contar una novela, ¿no? Te quedarías solo, y por eso abandonarías rápidamente.
(Risas).
Estamos hechos de pasado. Y ese pasado que sobrevive en el presente viene a ser como una forma de inmortalidad.
Mauricio: Puedo transmitir un cuento y que sea…
Borges: Un cuento, sí. Y quizás, si uno va a escribir un cuento, conviene… Yo no sé si conviene contar un cuento antes de escribirlo, yo creo que mejor es contarlo una vez, o dos, pero no más. Porque, si no, uno tiene la sensación de que ya lo ha escrito. Entonces uno no lo escribió, y uno piensa que ya está hecho. Ya contándolo, yo ya he cumplido con él, lo cual es falso. Yo estoy escribiendo un cuento ahora. Sí, estoy escribiendo dos cuentos ahora. Paso de uno a otro. Pero, claro, yo dependo de la gente que viene aquí a casa. Yo no puedo escribir. Yo tengo que dictarles. Y tengo excelentes amigos, pero esos amigos no pueden, lógicamente, dedicarme todo su tiempo. Tienen que cumplir con su destino, con sus deberes. Pero cuando estoy solo, estoy siempre planeando algo que puede ser prosa o puede ser verso.
Mauricio: ¿De esa manera cree que cumple con su destino?
Borges: ¿Y qué otro destino me queda? Soy un hombre viejo, ciego, me he quedado bastante solo, yo no voy a reuniones, ya no digamos a… Yo soy miembro de la Academia Argentina de Letras, pero no voy nunca. Yo tengo amigas mías que dan cocktail parties y comidas, y les he pedido como un favor especial que no me inviten. Me gusta estar así, con algunos amigos, como estoy ahora con ustedes. En una reunión grande de treinta o cuarenta personas, yo salgo como… no sé… como personalmente humillado, como si me hubiera manoseado la gente, no me gusta. Ahora, cuando estuve en París, que me dieron el doctorado honoris causa en la Sorbona, he tenido que ir varias veces a la Embajada argentina y salí… salí… me sentía… disminuido, ¿no? Pero con una frase, creo que es de la Imitación de Cristo, de Séneca: «Cuanto más anduve entre los hombres, menos hombre me sentí». Y yo conozco esa sensación.
Señor Memolli: Sí, es compartida por muchos de nosotros esa sensación, incluso estos chicos se han refugiado en un grupo chico, un grupo de teatro donde encuentran y descubren vivencias muy particulares…
Borges: Muy lindo eso…
Señor Memolli:… todos los sábados…
Borges:… todos los sábados, está bien. ¿Se van a reunir luego ustedes ahí?, ¿o han sacrificado un sábado ustedes?
Señor Memolli: No, hoy no ha sido un sacrificio. Ha sido…
Mariano:… un placer.
Señor Memolli:… un gusto. Borges: Bueno, muchísimas gracias.
Señor Memolli: Una última pregunta: usted estaría recogiendo en este momento, posiblemente después de toda una labor dedicada al cuento, a una búsqueda interior, el reconocimiento de la gente joven, que tiene una intuición, tiene un olfato muy particular para descubrir a los…
Borges: Son muy indulgentes conmigo, la gente… Son muy generosos conmigo.
Señor Memolli: Yo quisiera creer que reconocen su autenticidad, ¿no es cierto? La juventud tiene, en general, un olfato bastante aguzado para descubrir la demagogia.
Borges: No, no, no, yo no soy demagógico…
Señor Memolli: Exactamente.
Borges:… nunca lo he sido.
Señor Memolli: Exactamente.
Borges: Muchos me han dicho: «¿Usted escribe para una élite?». No. «¿Usted escribe para la mayoría?». Tampoco. «¿Usted escribe para una minoría?». No. Escribo porque siento que algo quiere que yo lo escriba, ¿no? Me siento urgido por una necesidad íntima o —si quiero hablar de un modo grandilocuente— me siento urgido por el Espíritu Santo, pero eso es una exageración, ¿no? De algún modo, cuando yo escribo algo es porque tengo necesidad de hacerlo. Qué absurdo que los diarios pongan… Yo he dicho una vez eso… de la redacción de La Nación, por ejemplo: «Escrito especialmente para La Nación». ¿Cómo será escribir algo especialmente para un diario? No, usted tiene que escribirlo para la demás gente… [Ininteligible].
Suena el teléfono muy fuerte. La señora que cuida a Borges atiende y lo llama. El escritor, trabajosamente, se levanta para atender. La grabación se interrumpe, y se reanuda cuando Borges está otra vez sentado con los entrevistadores.
Señor Memolli: ¿Habría algo en particular que usted quisiera agregar?
Borges: Yo prefiero que ustedes me pregunten, porque yo soy muy tímido.
Mauricio: Entonces usted, yo no sé si usted está enterado de una polémica que hay en torno a usted y al premio Nobel. ¿Qué opina usted de eso?
Borges: Bueno, si yo pienso que ese premio fue otorgado a Bernard Shaw, a Kipling, a Bertrand Russell, creo que a [ininteligible], también, yo me siento del todo indigno de ese premio. Ahora, si pienso en otros candidatos, sí, podrían dármelo. A ver, yo he estado en Estocolmo, en vísperas de la elección, y fueron a verme unos periodistas, y yo les dije «Sería un error de la Academia de Estocolmo darme ese premio, yo no lo merezco, mi obra es una obra miscelánea, fragmentaria, no para premiar. Si quieren premiar a alguien en castellano, ahí está Guillén, ahí está Pablo Neruda, que merecen el premio mucho más que yo».
Mauricio: Eh, bueno, pero en torno a la polémica que hay…
Borges: Mire, si me tocara el premio, estaría loco de contento y lo aceptaría.
(Risas).
Borges: Y no creo merecerlo.
Mauricio: Bueno, pero, entonces, lo que me queda en claro en todo esto es que usted no está al tanto de cómo es esa polémica que hay.
Si me tocara el premio, estaría loco de contento y lo aceptaría… Y no creo merecerlo.
Borges:… un pobre muchacho tuberculoso de familia muy humilde, más o menos hacia 1890 y tantos en Londres, y sus libros no han sido superados. Yo estuve releyendo La máquina del tiempo y es un libro extraordinario, y ahora se está descubriendo todo eso como una novedad. El que tiene algún cuento muy lindo de ficción científica es Lugones. No sé si ustedes han leído Las fuerzas extrañas, hay un cuento que se llama «Yzur». La historia de un mono, un mono que le enseñan a hablar y se vuelve loco, es un cuento lindísimo. Y eso lo publicó, claro, bajo el influjo de Wells. Pero, en fin, tampoco puede ser un autor secreto Lugones hacia 1905, creo.
Mariano: Claro.
Borges: Y tiene otros cuentos de ese tipo. Pero yo creo, de los autores actuales, quizá el mejor, yo creo que [ininteligible] va a ser uno de los mejores, me parece, ¿no?
Mariano: Sí, este, porque el tipo de literatura que no es de ciencia ficción está dando la negación del hombre. O sea, cada vez el hombre se siente más disminuido, tiene más problemas.
Borges: Hay un autor inglés… ¿cómo se llama el autor de Out of the Silent Planet? Lewis. Ese autor tiene una particularidad, y es que muestra mundos fantásticos, por ejemplo, planetas. Tiene un libro que se llama Out of the Dark Planet, el planeta oscuro, y el otro, Perelandra. Bueno, él muestra en esos libros otros mundos que son paradisíacos… Porque generalmente se muestran otros mundos horribles, y él nos muestra otros mundos lindísimos, otros mundos en que parece que uno está en el primer capítulo del Génesis.
Señor Memolli: La literatura de ciencia ficción actualmente, posiblemente, está muy influenciada por el horror al apocalipsis, al final…
Borges: Yo sé…
Señor Memolli: Debido a todo esto, entonces es así como todos estamos un poco apabullados.
Borges: Y, desde luego. Yo creo que es una época de decadencia general, yo diría…
Mariano: Sí.
Borges: Yo estuve… Bueno, yo, por ejemplo, yo siento un gran afecto por los Estados Unidos del siglo XIX. Yo creo que Emerson, yo creo que Melville, yo creo que [ininteligible], yo creo que Poe, yo creo que Henry James, yo creo que Emerson, han sido grandes escritores, pero yo pasé cuatro meses el año pasado en los Estados Unidos y volví con una sensación muy triste, ¿eh? Volví con la sensación de haber estado en un país esencialmente mediocre, del todo indigno de su pasado.
Señor Memolli: Y esa sensación de mediocridad que usted percibe en los Estados Unidos…
Borges: No, no, no.
Señor Memolli:… ¿se debe a la velocidad con que se está viviendo?
Borges: No, no, no. Se debe al hecho de que uno tiene la sensación de vivir en un país de palurdos. Bueno, voy a contarles, a ver qué ejemplo puedo recordar, porque hay tantos que no doy con ellos. Bueno, por ejemplo, yo estaba conversando con estudiantes de Letras que tendrían unos veinticinco años, un poco más, les faltaba la tesis para doctorarse, pero habían estudiado Letras durante cinco años. Yo mencioné a George Bernard Shaw, me preguntaron «¿Quién es?». Eso me parece increíble. En otra conversación, yo estaba con una niña, María Kodama —mañana sale un cuento de ella en La Opinión, acaban de decirme—, bueno, y se habló de algo híbrido y ella dijo «Bueno, como el centauro». Entonces los interlocutores, que eran también estudiantes de Letras, le preguntaron «¿El centauro qué es?». Entonces, cuando ella explicó de qué se trataba, le dijeron: «Ah, ¿usted ha seguido un curso de mitología griega?». Entonces yo dije: «Yo no he seguido ningún curso de mitología griega, pero un chico hojeando un diccionario, hojeando un libro cualquiera, ve esa imagen tan curiosa, de un ser que es mitad hombre y mitad caballo, o mitad caballo y mitad hombre, bueno, y averigua que se llama centauro y le queda esa imagen en la memoria». No, no, pues no sabían. Pero conozco otro caso peor todavía: era un señor español que estaba dando un cuatrimestre de Historia de España. Yo estuve en Estados Unidos y di un cuatrimestre de Literatura argentina haciendo conocer autores del todo desconocidos allí. Bueno, él estaba hablando de la historia de España a principios del siglo pasado. Habló de la invasión napoleónica, de la intervención inglesa, del [ininteligible], de la intervención de Wellington, del 2 de mayo, y notaba un desasosiego así creciente en los alumnos, en los discípulos, porque había algo que no, no, no podían seguir. Yo digo, ¿pero qué les pasa? Porque trataban de tomar nota y fracasaban, y él se daba cuenta, serían no sé cuántos alumnos, serían unos treinta alumnos, creo que eran, entonces uno de ellos se animó y le dijo: «Bueno, lo que pasa, señor, es que… Lo que pasa, doctor, es que usted está mencionando continuamente un nombre que no podemos situar». Él dijo: «Bueno, ¿cuál es ese nombre que yo menciono y que los despista a ustedes?». «Bueno, usted está hablando continuamente de Napoleón». Y eran estudiantes de Letras, que tenían entre veinte y treinta años y no habían oído hablar de Napoleón. Y los que hablaron conmigo no habían oído hablar de Bernard Shaw. Ahora, ¿cómo una persona puede realizar ese prodigio de agilidad de vivir más de veinte años y de eludir continuamente dos nombres tan famosos?
Mariano: Y más, tratándose de doctorar en Filosofía y Letras.
Borges: Pero al cabo de un tiempo yo comprendí que yo no tenía que asombrarme de nada y aún de cosas mucho más sencillas, qué sé yo… Por ejemplo, cuando llegué me llevaron a un restaurante unos profesores. Yo les dije: «Bueno, no me siento muy bien, ¿podría prepararme un poco de arroz con manteca y queso?», una comida frugal, ya sé. Al rato volvió el mozo escandalizado y dice: «No, señor, no puede hacerse». «Pero ¿cómo no van a poder hacer algo tan sencillo como eso?». «No, no, señor». Entonces, al otro día averigüé. Toda la comida se compra envasada, y luego eso está en la heladera, y luego se pone al horno, y como no habían comprado arroz solo, usted para comer arroz tenía que comerlo con cebolla, con ajo, con riñoncitos, con otra cosa. Una vez, en un restaurante, yo vi que había platos muy complicados, y entre ellos vi un plato que yo me dije: «Bueno, esto puede estar bien», era algo muy sencillo, y yo dije: «Bueno, a mí me trae un plato de french fries», de papas fritas, y el mozo volvió y me dijo estas palabras textuales: «Señor, no podemos desconectarlas». (Risas). Las papas fritas estaban conectadas con cebolla, con ajo se comen, el ajo es indispensable en Estados Unidos, sobre todo en los alrededores de Chicago. Si usted pedía papas fritas solas, no podía. Me llevaron otra vez a un restaurante italiano —no sé por qué uno recuerda culinarias—, me dijeron: «Aquí hay unos ravioles riquísimos», me trajeron unos ravioles que eran execrables, me los trajeron… ¿Usted sabe con qué me los trajeron? Con ensalada de lechuga y con puré de papas, una combinación siniestra, porque no podían ser desconectados, ¿no? Porque ya venían así.
Escribo porque siento que algo quiere que yo lo escriba. De algún modo, cuando yo escribo algo es porque tengo necesidad de hacerlo.
Mariano: Acostumbrado más a acá, a la comida argentina, a los diversos… Porque muchos restaurantes tiene cada uno su especialidad, entonces uno pide tal cosa con tal otra, viene desconectada. (Risas).
Borges: Sí, las papas fritas no podían desconectarse. Es señal de que formaban parte de un mecanismo complicadísimo, ¿no? Al decir «desconectarse», usted piensa, por ejemplo, no sé, en palancas, en alambres, en manubrios, en poleas.
Señor Memolli: Las papas fritas desconectadas. (Risas).
Borges: I’m sorry, sir, we can’t disconnect it. (Risas). Otro rasgo —y ya va a ser el último, yo no sé por qué tengo esa manía de hablar mal de los Estados Unidos—. Ahora, bueno, otro rasgo: estaba en una comida y tenía como vecina a una señorita o una señora, no me acuerdo, y yo le dije: «Yo soy profesor, ¿usted es profesora también?». «Sí», me dice ella. Bueno, y «Yo enseño Literatura argentina » —o argentiniana, como dicen allí; no se dice «argentinos» sino «argentinianos», no sé por qué, pero será por «bolivianos», «ecuatorianos »—. «Yo enseño Literatura argentina, ¿usted qué materia enseña?». Dice: «Yo soy profesora de Conversación». Pero esa conversación, pensé yo, ¿será conversación en francés, o será en alemán? ¿O será conversación en sueco? Y yo pregunté: «¿En qué idioma? ». «Y, en inglés», me dice ella. «¿Y qué edad tienen sus alumnos?». «Y, pueden tener hasta treinta años». «Cómo, ¿y usted les enseña a conversar en inglés?». «Sí», dice ella. «Y precisamente yo estuve dando mi primera clase esta tarde, en que yo les indiqué que un buen modo de iniciar el diálogo es refiriéndose al tiempo: entonces uno puede decir que hace frío, pero que hacía más frío ayer, o que ha cesado de nevar, o que posiblemente llueva». Entonces, los alumnos toman nota de esos primores… Bueno, y eso tienen que aprenderlo, pero es una vergüenza que crea que se tenga que enseñar esas cosas.
Mariano: Y pensar que antes se enseñaba oratoria, y con el tiempo se fue perdiendo todo eso.
Borges: Bueno, la oratoria quedó reducida a decir «Bueno, no sé, parece que va a llover».
Mariano: O sea, me refería…
Borges: Claro, pero es una vergüenza, realmente, es una vergüenza, y esos estudiantes tomaban nota, y esa conversación es casi imposible en los Estados Unidos, aquí y en todos los países. En fin, en todo el resto del mundo usted puede conversar con cualquiera. Pero en los Estados Unidos usted no puede conversar con un profesor, por ejemplo. La conversación se reduce a unos cuantos sonidos, usted los aprende en seguida: son los sonidos básicos americanos. Por ejemplo, si usted dice algo, el interlocutor, para acusar recibo de lo que usted ha dicho, como diciendo «He comprendido lo que usted ha dicho», dice chii. Si no, en lugar de sí, dicen iá. Luego, para expresar admiración, dicen wow. Se encuentran con usted y dicen hi. Bueno, y esos cuatro o cinco sonidos básicos constituyen una conversación, y entonces hay que enseñarles a hablar, porque, si no, están limitados a eso. Además del hecho de que la familia no existe, de que… Bueno, yo estaba hablando con un joven escritor, él me dijo que una editorial importante había aceptado una novela de él, que había pasado por la board reader’s, por la mesa de lectores, pero ahora tenía que pasar por otro board, por otra mesa. Yo le dije: «¿Esa mesa en qué consiste?». Él me dice: «Usted sabe, yo soy un escritor desconocido, yo tengo que aceptar las condiciones que me ponen los editores, y una de esas condiciones es que toda novela tiene que tener por lo menos dos capítulos obscenos; tiene que haber una escena de alcoba, eso desde luego, y luego tiene que haber otra. Y, luego, usted no va a publicar un libro sin homosexualidad, o sin sodomía, o sin bestialidad. Eso tiene que haber». Luego habló de otras cosas más íntimas, que no quiero referirme a ellas, y luego que «usted no tiene que ofender a nadie, sobre todo tiene que tener mucho cuidado con los negros y con los católicos, no se puede hablar mal ni de los negros ni de los católicos porque son una parte bastante numerosa de la comunidad».
Señora Memolli: Claro, lo que está usted diciendo ahora es que un artículo que salió en una revista hace poco tiempo, de que un escritor prefirió ser escritor para ganar dinero y que escribió catorce best sellers. No lo entendí eso, cómo se puede pensar en…
Borges: Sí, pero, al mismo tiempo, la gente desprecia mucho a los autores de best sellers. Digo, todo el mundo los lee, todo el mundo los compra, todo el mundo los lee, pero que tienen fama, digamos, durante un año, es una fama así, efímera…
Señora Memolli: No, pero yo pienso que tocar esos temas que usted dice…
Borges: No, pero es que se exigen… Quiero decir, bueno, si una persona, por ejemplo, era Faulkner, o era Hemingway, podía publicar lo que quería, pero un joven escritor no puede publicar una novela en la que no haya obscenidades, si no, se considera que es anticuado eso. Ahora, yo creo que era mejor la antigua censura, que suprimía cosas…
No quise espoilearles que la cinta se cortaba en mitad de una frase de Borges, pero así fue. Mauricio y Mariano recuerdan que hay un segundo casete, que, por ahora, está perdido.
Después de publicar partes de la entrevista en la revista escolar, las cintas se extraviaron en diferentes mudanzas, y una de ellas reapareció en 2023, justo a tiempo para ser recuperada, parcialmente, por inteligencia artificial. Ustedes pueden encontrar la mejor versión del casete en la playlist de nuestra Orsai sonora (búsquenla en el índice en la página dos), pero también les ofrecemos, a efecto testimonial, el sonido del casete original y diferentes intentos de mejora. Pueden consultar estos documentos en los QR de la página 211, junto a las fotos en alta definición del trabajo gráfico de Juan Pablo Zaramella.
A propósito: debemos agradecerle mucho a Juan Pablo, el gran artista plástico que compuso la portada de esta edición, por donar a la Comunidad Orsai la escultura de Borges en el sillón que pueden ver fotografiada en la tapa y en las fotos del interior. Esa obra de arte, de valor incalculable y creciente, será sorteada entre todos los lectores que hayan recibido este ejemplar en papel. Les explicamos cómo hacer para participar del sorteo en la letra pequeña de la página 210.
Por último, queremos agradecer a los dos adolescentes, ya grandes, que aparecen en la foto que está encima de este texto. Son Mauricio Vacas y Mariano Memolli, dos chicos en la edad del pavo que creyeron posible hacerle una entrevista a Borges para la escuela. A ellos, como a la cinta, el tiempo los distorsionó un poco. Y también a nosotros. Y más tarde, a esta revista. Por eso no olvidemos lo que un viejo escritor ciego les dijo a esos dos chicos una tarde de hace muchísimos años: «Estamos hechos de pasado, y que ese pasado sobreviva en el presente viene a ser como
una forma de inmortalidad».
Al igual que la primera revista Orsai de esta temporada, la número 9 también será una edición histórica para nosotros: cumpliremos el sueño de publicar, en exclusiva, una versión inédita de uno de los pilares de la literatura universal. El autor que nos faltaba, el que pensábamos que no podríamos conseguir jamás, será parte fundamental de la próxima revista.
Y como ya saben, cuando nos damos manija con un número, los beneficiados terminan siendo ustedes, porque les damos un premio. Así como sorteamos el viaje a cualquier destino del mundo en el número pasado, en esta ocasión todos los que compren la revista concursarán por una joya de colección: una escultura de Borges, recreando el momento de la entrevista con los dos muchachos atrevidos, realizada por el artista Juan Pablo Zaramella, un verdadero fenómeno de la ilustración y la animación. Para que se vayan entusiasmando, les dejamos algunos bocetos muy primarios, del trabajo de Juan Pablo así van pensando en qué rincón se imaginan su escultura. El resultado final será la portada de la próxima revista y será también la primera vez que ilustremos con una escultura.
